А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. Вас приветствует ведущая Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Мы с Аллой Сергеевной приветствуем вас из нашей, по-прежнему пока еще домашней студии. Но очень надеемся, что совсем скоро ситуация все-таки изменится к лучшему, и мы будем приветствовать наших гостей в нашей любимой радиостудии на Андреевской набережной. И давайте определим тему нашего сегодняшнего разговора, а тема будет столь же сложна, сколь и интересна: семья как малая Церковь. Мы действительно часто говорим о семье как о малой Церкви, и каждый раз ответ на вопрос, какими мы должны быть, как мы должны жить, он звучит по-новому. Не так давно мы с нашим сегодняшним собеседником разговаривали о Святой Троице и поняли, что именно такими должны быть отношения в семье, в идеале. Но как их построить в реальности, как их сохранить, сберечь, вырастить — вот это самый большой вопрос. Сегодня мы хотим поговорить об этом и многом другом с протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения Пресвятой Богородицы в Леонове. Отец Андрей, добрый вечер.
Протоиерей Андрей
— Добрый вечер. Здравствуйте.
А. Ананьев
— Да, отец Андрей, вот в этом самая большая проблема: чем дальше, тем острее я чувствую, что вопрос, какой я — какой я муж, какой отец, какие мои отношения — это не какая-то формальность, а как будто бы это такое регулярное духовное упражнения, регулярная духовная, с позволения сказать, инвентаризация. Это действительно так важно, как мне это показалось сейчас?
Протоиерей Андрей
— Ну да, и вы знаете, как это ни странно, но вроде мы как собираемся говорить о вещах таких теоретических, касающихся мировоззрения, богословия, философии, и почему-то вот как бы сам наш тон разговора предполагает, что это как-то нам должно помочь на практике. Пока еще непонятно как, но не просто же мы так, ради вот такого времяпровождения вопросом этим занимаемся, то есть мы хотим повлиять на реальность — было бы правильно в этом русле сегодня поразмышлять.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, тема нашего свами разговора сегодняшняя, она родилась из разговора вчерашнего: в радиожурнале, в комментарии вы сказали, подтвердили точнее сказать, мысль, предположение, что отношения внутри Святой Троицы, вот эти отношения любви (притом что Пресвятая Троица, Бог Троица — это Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух — три Личности, отдельные Личности, которые при этом оставляют единое целое), вот что отношения в семье, где муж и жена это точно так же отдельные личности, но при этом составляют единое целое, это, в общем, взаимосвязанная история. И в идеале мы в браке должны выстроить такие отношения, чтобы максимально уподобиться Богу, и в этом смысле о семье говорят порой как о малой Церкви. Очень много поступило комментариев на эту тему, именно поэтому мы решили в преддверии, ну фактически уже в праздник Троицы к этому вопросу вернуться. Вы могли бы еще раз, пожалуйста, отец Андрей, озвучить, а есть ли действительно эта параллель? И если, ну поскольку она есть, то на каких основаниях мы можем ее провести в отношениях между тремя ипостасями, Личностями Бога Троицы и в отношениях между мужем и женой?
Протоиерей Андрей
— В библейском мировоззрении, знаете, это не просто красивое сравнение, а вроде как это вот то, что изначально задано. То есть когда мы читаем о сотворении человека, там написано, что «сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему», да, и сказано «мужчину и женщину сотворил их». То есть именно в тексте, где речь идет об образе и подобии, говорится о сотворении человека, скажем так, в двух таких, скажем, формациях — мужчины и женщины — в двух таких аспектах человеческой природы. И, в общем-то, при определенном понимании как бы этого места получается, что и в том, что человек это пара и заключается образ и подобие Божии. А тут уже мы начинаем размышлять: а какая же связь между Богом и Его подобием, человеческой парой? Не просто Адамом, да, а именно человеческой парой. И волей-неволей приходим к такому выводу, что единая по природе Троица, Которая являет Себя в трех ипостасях, не есть ли это вот как раз первичный образец, вот тот образ как бы человека, по которому он создан. Когда мы видим Адама и Еву, единых по природе человеческой, разделяющих эту природу единую, но при этом существующих вот в варианте этих двух уникальных личностей, но при этом неразделимых. И чем более они связаны друг с другом, чем более они едины и чем более они одна плоть, да, вот как Адам скажет про свою жену, тем в большей степени они являются вот этими богоподобными личностями. Поэтому мне кажется, что все-таки это здесь не натяжка, да. Мы, правда, не знаем, вкладывал ли автор этих строк, да вот именно такой смысл, какой мы сейчас видим, но мне кажется, по факту этого события, связь, она здесь очевидна.
А. Митрофанова
— Если позволите, тогда сразу уточню, отец Андрей. Вопрос, который часто возникает у людей, знакомящихся с текстом книги Бытия, с первыми главами как раз, где речь идет о сотворении мира и, в частности, о сотворении человека. Ведь дважды там сказано о сотворении человека: «мужчину и женщину сотворил их», а потом отдельно еще о том, как появилась женщина — из ребра или из грани, не знаю, как правильно это перевести. Почему дважды? Знаете как, у меня сразу внутренний редактор, вы уж меня простите, включается в голове, и думаешь: вот это смысловой повтор. Но поскольку это Священное Писание, то все смысловые повторы, они, если и кажутся таковыми, они, безусловно, неслучайны. Но в чем смысл?
Протоиерей Андрей
— Тут можно только догадываться, да, я вот сейчас не претендую на какой-то окончательный ответ, но смотрите, определенные параллели здесь все-таки есть. Во-первых, два имени, под которыми фигурирует Господь — Элохим и Яхве. Опять-таки в этих двух главах Книги Бытия. Дальше. Мы видим двойную картину сотворения мира: то есть сначала перечисляются семь дней творения, а потом они почему-то перечисляются в обратном направлении и сказано, что уже был, значит, человек, но еще ничего не было, и поэтому начинают появляться в этом месте, где живет человек, растения, звери и так далее. Спрашивается, а где истина, зачем, тут не просто повторение, а каком-то вот, знаете, зеркальном отражении, да, того, о чем было написано еще в первой главе. То же самое и с человеком: говорится о сотворении человека, то есть указывается на это как на некий факт, потом уточняется, что, оказывается, это не просто человек, да, а оказывается, это мужчина и женщина, а потом это еще дополняется рассказом уже более таким, ну скажем так, точечным, о сотворении женщины. То есть были, конечно, и есть исследователи Священного Писания, которые говорят, что это некие, скажем так, лоскутки, это некие сказания и мифы, которые потом интегрировали в одно произведение, и вот поэтому получается такая картина. Но все-таки я считаю, что здесь мы видим определенный замысел автора этих строк, пророка Моисея, который пытался вот через такую картину повторов указать вообще на сложность явления, на неоднозначность того, что происходит. На то что на одно и тоже можно смотреть с разных точек зрения, потому что тот предмет, о котором пытаемся говорить, то есть сотворение мира, сотворение человека, да, тайна человека это то, что не всегда укладывается в какие-то линейные схемы.
А. Ананьев
— Отец Андрей, буквально на днях у меня был замечательный разговор с настоятелем одного из монастырей, и в этом разговоре я в очередной раз убедился в том, что даже вот те люди, которые посвятили свою жизнь целиком служению Богу, которые имеют правильную настройку, у которых образ жизни целиком подчинен этой великой цели, даже они сталкиваются… Я у него спросил прямо: скажите, а что самое сложное в жизни в монастыре? На что он сказал: знаете что, само сложное — это смиряться с решениями своего начальника, смиряться с решениями своих подчиненных, соглашаться и не роптать — вот это, он сказал, самое сложное. И я тогда, помню, подумал: ну даже если вот таким мудрым людям это сложно, то как же это должно быть сложно нам, обычным мужьям и женам, которые ставят перед собой, по сути, ту же самую цель, что и люди, постриженные в монахи.
Протоиерей Андрей
— Ну это сложно именно потому, что в самом вот как бы, в самом начале истории человечества мы видим очень непростую ситуацию. То есть мы видим, с одной стороны, что Господь как бы наделяет Адама и Еву некоей ответственностью, да, причем эта ответственность оказывается не только в отношении заповедей и Бога, да, там не вкушайте там и так далее, а в отношении друг друга. И когда происходит вот это падение, ведь это не только отпадение человека от Бога, это отпадение человека от человека — Адам отпадает от Евы, да, уже мы много раз обсуждали, это сейчас такие известные, уже общее место, это Адам отрекается от Евы после грехопадения: жена, которую Ты мне дал, она дала мне вкусить. И вот мы видим поэтому в поступке Адама зародыши многих человеческих проблем, которые уже как бы транспонируются и на семейные отношения, отношения в монастыре, как в большой такой христианской семье, ну и вообще на отношения между людьми. Если угодно — я, может быть, сейчас пофантазирую, — но в поступках Ададам именно в тот момент уже там содержатся и зародыши атеизма, зародыши неверия в Бога. Почему Адам прячется от Бога в зарослях деревьев — ну это не новая мысль, не я это придумал, — почему Адам, понимавший кто такой Бог, прячется в зарослях деревьев? То есть это некое безумие, то есть Адам перестал понимать Бога, что Он такое, и вот совершенно этот нелепый поступок, предательство Адамом Евы, ну и так далее, конфликт между братьями, убийство Каином Авеля. То есть и все это такие — я сейчас это употреблю как обыватель, конечно, этот термин — такие архетипы, да, но которые, увы, сопровождают всю нашу историю и, в общем-то, создают проблемы в отношениях друг с другом.
А. Ананьев
— Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». В «Семейном часе» Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И наш дорогой гость, протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения Пресвятой Богородицы в Леонове. Я поймал себя на мысли, отец Андрей, что люди, которые уже не первый год состоят в браке или люди, которые только пытаются построить свои отношения или те, кто только планируют стать мужем и женой, едва ли понимают, а в чем цель. Мы привыкли ставить перед собой цели понятные: купить квартиру, вырастить детей, завести приличную собаку и, желательно, воспитать ее должным образом. Но каких-то вот таких более стратегических, с позволения сказать, целей, пути, направления, вектора мы едва ли себе представляем. В этом смысле определение «малая Церковь» может стать — вот я сейчас это понимаю — хорошей подсказкой. Потому что меня не покидает ощущение, что это такая очень хорошая теория, замечательная теория, очень красивые постулаты, но они будто бы в XXI веке не применимы на практике. Мне начинает казаться, что в XVIII веке людям было гораздо проще построить малую Церковь, чем нам сейчас. Трудно ли нам молиться? Да я думаю, что не труднее, чем тогда. Трудно ли нам ходить в храм? Да не труднее, чем тогда. Трудно ли нам любить друг друга? Да вроде то же самое. Но почему же мы не знаем ответ на главный вопрос: а зачем все это?
Протоиерей Андрей
— Я, отвечая на ваш вопрос, сначала сделаю небольшую, скажем так, ремарку. Вот лично мне больше нравится выражение «домашняя Церковь». Не «малая Церковь», а «домашняя Церковь». Не только потому, что оно встречается в Новом Завете, да, в Послании апостола Павла к Филимону, но мне кажется, оно отражает вот суть того, о чем мы с вами говорим. Потому что понятие «дом» и «домашняя Церковь», оно более конкретное. Понимаете, вот «малая Церковь» — характеристика, да, если угодно размера там и чего угодно. А «домашняя Церковь» — в этом слове содержится больше смысла. Потому что «дом» — это не только муж и жена, «дом» вообще это все, это интегральные понятие, которое в себя вбирает все. В чем я могу с вами согласиться, Александр, что, конечно, вы говорите о некоей стратегии, и вы правильно подметили, что вот в чем подвох такого стратегического мышления, вот где вот эта прекрасная конечная цель, ради которой как бы существует семья, в чем здесь подвох? А то что любая цель это, с одной стороны, правда, то есть мы сейчас скажем: цель семьи — это то чтобы помочь друг другу спастись и дойти в Царствие Небесное. И вроде как бы все понятно и это общеизвестно. Но эта цель как бы настолько объемна, она настолько и правильна, и широка, что очень трудно перекинуть мостик вот от этой прекрасной цели к реальной жизни. Поэтому я предлагаю сейчас вот оттолкнуться, может быть, от каких-то более нам конкретных и понятных вещей. То есть мы эту цель себе как бы оставляем, но, а где, как нащупать вот эти мостики переходные от теории к практике. Ну вот я предлагаю первый шаг сделать такой. Смотрите, мне кажется, что во многом наша жизнь определяется нашим внутренним, даже я не могу сказать переживанием, отношением, но согласитесь, что мы многие явления воспринимаем через некую внутреннюю, если угодно, такую эстетическую призму или то, что можно назвать некоей внутренней атмосферой нашей души. То есть это наш как бы быт души, как бы те образы, те ощущения, запахи, те или иные там эстетические, этические и прочие пристрастия, которые составляют некий наш внутренний как бы неповторимый такой аромат жизни друг друга, вот то что называют внутренним миром. И если мы, например, будем смотреть, что такое семья, можно по-разному представить. Это партнерство. Но когда мы произносим слово «партнерство», «партнер», да, у нас за этим тянется определенный как бы ассоциативный ряд — это что-то такое как бы внешнее, юридическое. Все-таки партнеры, несмотря на совместную цель, пусть даже это Царство Небесное, они все-таки чужие друг другу, и это за собой тянет шлейф определенных внутренних ощущений и переживаний. Или мы говорим там, ну как это не так давно звучало, что семья это вот такая вот ячейка общества, да, — опять-таки мы чувствуем какую-то механистичность. То есть это, может быть, прекрасно сочетается с некими там прочими прекрасными там идеями социализма, но опять-таки это тянет за собой и определенное отношение, что где здесь человек, где здесь разговор о неповторимых личностях там мужа и жены. Но даже если мы ударяемся в такую, казалось бы, далекую от жизни теорию, что семья это домашняя Церковь, что семья это образ Троицы — согласитесь, даже вот на уровне внутренних ощущений я уже совсем по-другому буду смотреть на свою семью. Да, это не решает проблемы, это не ответ на ваш как бы вопрос, но надо же от чего-то отталкиваться. Вот вы согласны со мной или нет?
А. Ананьев
— Я с вами абсолютно согласен. Вот Алла Митрофанова не даст соврать, я сейчас сижу вас слушаю и улыбаюсь, потому что мне все это понятно, близко и от этого очень радостно. Однако очень не хватает какого-то практического ноу-хау. Знаете, вот как ты покупаешь какой-то сложный кухонный комбайн, он вот сам по себе прекрасен, он красив, в нем есть какая-то основательность домашнего быта, у него сверкают красные бока, ты, в общем, рад, что у тебя появился такой прибор. Но без инструкции по применению, где написано: для того, чтобы приготовить говядину вот такую-то, вам надо нажать вот такую-то кнопку, затем два раза нажать вот такую, и у вас все получится. Мы, как люди современные и практичные, понимаем, что нам в жизни не хватает вот такой же инструкции простой, понятной, как это сделать. Потому что на каждом шагу сталкиваемся с тем, что вроде как установка-то правильная, но как будто бы не для нас. Простой пример. Мне кажется, что у нас с Аллой, например, абсолютно разный ритм духовной жизни. Она в Церкви уже лет двадцать (я ведь не ошибаюсь, Алла Сергеевна?), я в Церкви два года. У нее иная потребность в храме, у нее иная потребность в том, чтобы посмотреть в глаза духовнику, иной ритм молитвы, понимаете. А когда мы желаем быть вместе, быть тем единым целым, нераздельным, получается, что я ее торможу. И мне начинает казаться: наверное, надо просто вот этой духовной жизнью жить как-то порознь, чтобы это было более эффективно. Но тогда, получается, мы нарушаем вот эту вот тонкую структуру семейной духовной жизни. Вы понимаете, о чем я говорю?
Протоиерей Андрей
— Да, понимаю прекрасно. И очень хорошо, что вы… Понимаете, вот мы не сможем сейчас как бы построить некую практическую схему, то есть по крайней мере я чувствую свое в этом бессилие. Поэтому я действительно предлагаю отталкиваться от каких-то конкретных как бы ситуаций и проблем. Если воспринимать духовную жизнь как вот некий норматив ГТО, и в данном случае у Аллы этот норматив, он более такой, как сказать, там на более высокий разряд, да, но если смотреть с точки зрения как бы на семью как на отображение Троицы, то оказывается, что вот этот общий знаменатель, который будет сейчас, ну так схематично, наименьшим для вас, то есть духовная жизнь будет выстраиваться по наименьшему знаменателю, потому что общий знаменатель, он всегда как бы наименьший, да, в данном случае, Александр, это ваша духовная жизнь, с двухлетним стажем…
А. Ананьев
— Подождите. Вы хотите сказать, отец Андрей, что караван идет со скоростью самого медленного верблюда?
Протоиерей Андрей
— Ну мне не очень… То есть вы правы по сути, но мне не нравится эстетически образ, да, вот в данном случае он не совсем.
А. Ананьев
— Мне тоже, поверьте.
Протоиерей Андрей
— Еще скажите про больного члена стаи, да. Нет, я бы так не сказал. Мне кажется, только тогда реализуем принцип Троицы, а соответственно и святость семьи, когда на первом месте стоит совместное действие, единство, совместное переживание каких-то моментов духовной жизни там, молитвы там или еще что-то, и только на втором или даже десятом месте некие внешние критерии — там количество посещаемых богослужений, интенсивность внутренняя там, не знаю, духовной жизни, там общение с духовником, молитва и так далее. То есть мне кажется, какой-то там немощный лепет «Отче наш» совместный, да, но совместный, в любви — вот это высота Святой Троицы, и несравнимая там с сотней молитв, прочитанных без единой ошибки в церковнославянском языке, но порознь.
А. Ананьев
— Своими словами, отец Андрей, вы сейчас распахнули форточку в душной темной комнате моей мрачной души. Вот правда. Вот вы мне просто сейчас подарили радость. Потому что я на самом деле очень долгое время переживал из-за вот этой десинхронизации нашего дыхания. А вы сейчас сказали то, что мне, видимо, было очень-очень важно услышать.
А. Митрофанова
— Разделить на десять надо, правда, то что Александр Ананьев драматично сейчас описал. Отец Андрей, получается, что совместная молитва — здесь вот ключевое слово, что вместе, да, — она, в общем-то, творит чудеса. Тогда объясните, пожалуйста, такой момент. Я знаю немало семейных пар, людей, которые, казалось бы, в храме уже ну очень много лет и вместе, а в семейных отношениях какие-то все время неурядицы и недопонимание друг друга. И вот откуда тогда это может брать свое начало, где истоки этого явления?
А. Ананьев
— Куда девались чудеса.
А. Митрофанова
— Да, совместной молитвы.
Протоиерей Андрей
— Нет, ну этому могут быть тысячи причин. Но я могу привести такой пример из своей жизни. Я очень хорошо помню один случай, когда я читал необходимые молитвы перед службой, перед причастием, так называемое молитвенное правило, да, к причащению. И супруга собралась причащаться тоже вместе со мной, и мы решили: давай вот вместе почитаем молитвы. Но она не очень хорошо себя чувствовала, была уставшая, невыспавшаяся. И мы сначала, как бы она предложила: может быть, мы прочитаем как бы сокращенное правило, ну как бы поменьше. А я как-то, поддавшись какому-то, знаете, как сказать, вот такому детскому перфекционизму: нет, ну вот давай целиком прочитаем. И пока мы читали, я чувствовал, как у моей супруги голос как бы слабел, я чувствовал физически, что ей как бы тяжело. В результате она не смогла все дочитать, легла спать, и я дочитывал это один. Но прочитав вот все молитвы до единой, я не почувствовал никакого духовного утешения как бы от этого. Именно в силу того — я не сразу это понял, — я почувствовал, что я нарушил какой-то более важный закон. То есть соблюдая, в общем-то, соблюдая внешне как бы формально количество молитв, да, и так далее, я упустил нечто вот существенное. Я не сразу это понял, честно скажу. Но для меня это стало очень важным уроком о том, что все-таки главное и в молитве, и тем более в молитве семейной. Вот можно это, в общем, эта ситуация, она может служить таким неким трафаретом для других случаев. То есть для нас уходит человек, и на первое место выступают, может быть, правильные вещи, но все это какой-то механизм, это не духовная жизнь. Это именно механизм, это какая-то такая духовная технократия, если угодно.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, а как в таком случае, ориентируясь друг на друга, не потерять вот этого маяка перед глазами, что все-таки на первом месте должен быть Господь?
Протоиерей Андрей
— А ведь Господь нам открывается только через друг друга. Вот я сейчас, чтобы было более понятно, мне кажется, вот сейчас самое время увязать то, о чем мы говорим, с таким понятием как Церковь. Ведь что такое Церковь? Вот сейчас вот произошло то, что 6-го числа разрешили в Москве совершать богослужения вместе, в храме с людьми. И почему кто-то соскучился по храму, а кто-то соскучился друг по другу. И то же самое можем мы применить к семье. Вот жажда чего — единства друг с другом, да, или, допустим, жажда правильного уклада, или жажда посетить любимый храм, в котором я давно не был. Понимаете, о чем я говорю, да?
А. Ананьев
— Да, очень хорошо понимаю то, о чем вы говорите в отношении себя и того факта, что наконец храмы открываются, и можно прийти, обнять тех, кого давно не видел — ну насколько это разрешено правилами, на расстоянии двух метров.
Протоиерей Андрей
— Мысленно обнять.
А. Митрофанова
— Виртуальные обнимашки, да. Вот, понимаете, опять же, отец Андрей, какая штука, а если для человека все-таки важен ну в первую очередь храм, вот он соскучился по любимому месту?
Протоиерей Андрей
— А вот именно в этих отношениях и открывается Господь. Вот в эту точку, которую сейчас мы в этом вопрос не поставили. Господь, Он в этом открывается. Господь, Он, знаете, давайте вспомним, кто это, кажется, это Честертон, да, «Молот Господень» рассказ. Когда вот этот вот человек любил молиться на колокольне, один на один перед Господом. И как это закончилось убийством. Он, молясь на колокольне, выглянул и увидел, что, шатаясь от нетрезвого состояния, идет по улице его брат. И вот с высоты этой колокольни — он и так его презирал, но он ему таким ничтожным показался. Он взял молот, молоток, которым стучали по колоколу, и бросил в него. Притом только что молился. Вот к чему ведет, понимаете, вот эта вот молитва пред Богом, исключающая других людей. Она ведет к чему — к разрыву отношений с людьми и с Богом. Человек не видит на самом деле Бога. И я могу еще один пример привести. Одна сотрудница нашего прихода (ну я уже говорил про это, по-моему, да?), она пришла, попала на службу, когда служба совершалась без прихожан сейчас. Она должна была по своим обязанностям находиться на приходе и зашла на службу. А потом, после службы мне говорит: отец Андрей, я всегда мечтала, знаете, вот чтобы была служба, чтобы не было никого в храме, только я, служба и Господь. И вот сейчас эта моя мечта исполнилась. И я почувствовала, что я ничего не почувствовала, что я хочу молиться со всеми. То есть человек понял, что он потерял от этого, а не приобрел. А почему? Именно потому, что в этих отношениях наших друг с другом, хотя они могут быть сложными, в них-то и открывается Господь.
А. Ананьев
— Ну вот, видимо, вся сермяжная соль в том и заключается, что для того, чтобы оценить то, что ты имеешь, нужно хотя бы на два месяца потерять то, что ты имеешь, чтобы по-настоящему оценить. Буквально через минуту полезной информации на светлом радио мы вернемся к разговору с протоиереем Андреем Рахновским и представим проблему в несколько новом, я надеюсь, неожиданном свете. Не переключайтесь.
А. Ананьев
— И снова мы вместе. Здесь Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И настоятель храма Ризоположения Пресвятой Богородицы в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский. Уставший, но радостный. Потому что сегодня праздничный вечер, завтра большой праздничный день. Отец Андрей, мы вас, кстати, даже не поздравили. Поздороваться — поздоровались, а поздравить дорогого отца Андрея — даже не поздравили. Так что мы вас с Аллой Сергеевной поздравляем.
Протоиерей Андрей
— Спасибо. Взаимно.
А. Митрофанова
— И всех слушателей обязательно тоже. С праздником Троицы и с днем рождения Церкви.
А. Ананьев
— Да. И вот какой вопрос у меня к вам сейчас. Я вам очень благодарен за то, что вы рассказали про супругу, которая почувствовала усталость. И из-за вот той усталости, которую вы увидели в глазах своей жены, вы сделали для себя в какой-то момент очень важные выводы. Я хочу поговорить действительно об усталости. Когда мы устаем в храме, допустим, да, мы можем присесть, мы можем отойти, мы можем выйти на улицу и вздохнуть, например, свежий воздух. Ну мало ли, у нас может быть все что угодно. Мы можем сделать так, что мы сменим картинку и отдохнем. Большинство проблем в семейной жизни, вот проанализировали с Аллой, можно свести, не все, конечно, но большинство, можно свести именно к банальной усталости. Семья это не какое-то здание, это не квартира, это не работа, из нее нельзя выйти и отдохнуть. Ты в ней, и с этим уже ничего не поделать. Теоретически ты, конечно, можешь взять путевку и поехать в Кемер отдыхать сам, но это не выход, и ты внутренне это понимаешь. И если ехать, то ехать, конечно же, всей семьей. Вопрос очень простой: из-за чего возникает усталость в семье, к чему она может привести, о чем она свидетельствует? Потому что, если я, например, вдруг увижу, что Алла Сергеевна от меня устала, я, наверное, забеспокоюсь и решу, что она перестала меня любить. Потому что разве же ты можешь устать от человека, которого любишь?
А. Митрофанова
— Вот я тоже сейчас сижу, думаю: это как?
А. Ананьев
— Но на самом деле можешь, в тебе может появиться усталость. О чем она свидетельствует, какой это симптом, симптом чего? И самое главное, как с ней бороться? Или, может быть, не бороться, а дать ей волю?
Протоиерей Андрей
— Ой, вы знаете, я думаю, что тут, ну я на опыте убедился, что тут нужно понимать, так же как, знаете, вот когда маленький ребенок принес из детского сада какое-нибудь неприличное слово, сказал его — то есть если ты никак не отреагируешь, промолчишь, скорее всего он про него забудет. Если начать допытываться: скажи, пожалуйста, а кто тебе сказал? А вот ты хорошенько запомни, что это слово нельзя говорить, да, вот хорошенько запомни это слово. Поэтому мой опыт как бы семейной жизни меня научил, что нужно просто дать возможность человеку отдохнуть. Это нормально — сказать: извини, пожалуйста, мне сейчас нужно побыть одному. Это нормально. Но я опять-таки на опыте собственном убедился, вот сейчас там — ну сколько уже, у нас много лет совместной жизни — и вот сейчас я понял, что и понимаю, и практически это ощущаю на себе, что я уже не хочу вот, знаете, даже иногда вот отдохнуть, то есть мне это меньше и меньше требуется. И не приносит никакого удовлетворения, если меня на полчаса там оставят в покое. Поэтому это нужно прожить. Но если семейная жизнь, она все-таки движется в каком-то правильном направлении, то постепенно эта проблема уходит. А началось это очень странно. Я как-то думал, что вот, когда это было — много, лет десять еще назад, может быть, больше, — семья моя должна была уехать на дачу к знакомым, а я не мог уехать вместе с ними, я думал: я сейчас останусь в городе, в Москве, дома, и как раз-то сделаю те дела, там что-то прочитаю, изучу, напишу, позанимаюсь, то что я не могу делать, потому что как бы шумят дети там, постоянно супруга, надо то се, купить одно другое, там гвоздь прибить и так далее — ну это я так, фигурально выражаюсь. И вот мое семейство уехало на дачу — и я понял, что я ничего не могу делать. То есть мне нужно, чтобы они были рядом, чтобы кто-то мне мешал, чтобы меня отвлекали, и тогда я могу действительно что-то делать, работать. А находясь один — это как-то неуютно, странно, непривычно. Вот так вот. И чем дальше, тем потихонечку это все больше и больше проявляется, и вот мне действительно трудно без моей семьи.
А. Ананьев
— И это, наверное, ну позвольте мне так сказать, идеальное положение вещей. Идеальные отношения, когда чем дальше, тем меньше усталости и тем сложнее порознь. Но я очень хорошо представляю себе какую-то женщину, лет тридцати восьми, которая садится, вздыхая, на табуретку, складывает руки, вытирая их полотенцем и, может быть, говорит вслух, а может быть, про себя: Господи, как же я устала… И имеет она в виду не мыть посуду, не следить за чистотой, а устала от вот такой семейной жизни. Хотя муж неплохой, дети замечательные, но вот усталость, она о чем свидетельствует?
А. Ананьев
— Усталость свидетельствует об усталости. И в усталости надо отдыхать. В этом ничего… Понимаете, вот мы это уже обсуждаем в таком ключе, вот как будто — я не знаю, может быть, я наговариваю сейчас, — но как будто бы предполагается, что это что-то постыдное, что-то неправильное, что-то недолжное.
А. Митрофанова
— Да, а я вам объясню. Потому что у нас сразу в голове включается механизм: как это, отчего это я устала? От детей своих я устала? От мужа я… Да как тебе не стыдно, да что же ты такая! А еще если к тому же это человек, который себя как-то с христианством соотносит: да какая я после этого христианка, если я устала от собственных детей и мужа! Ну вот такое. Я не знаю, то ли синдром отличницы, перфекционизм.
Протоиерей Андрей
— «Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст».
А. Митрофанова
— Вот именно, да, именно так, отец Андрей. То ли это наше советское прошлое так сказывается, неспособность честно себе ответить на вопрос о своем состоянии и прописать себе рецепт: отдых.
Протоиерей Андрей
— Это такой дурацкий гордынный перфекционизм. Нет у нас смирения признать, что я немощный человек, принять себя просто вот, что я такой, да. И я это не значит, что я бросаю семью, это не значит, что я не забочусь о детях, мне просто, просто маме нужно отдохнуть. Маме нужно отдохнуть — может быть, сходить в музей, в кино, встретиться с подругами, вообще заняться чем-нибудь другим.
А. Митрофанова
— В салон красоты сходить.
Протоиерей Андрей
— И поверьте, что, условно говоря, если человек, в целом как бы картина его жизни, вектор его жизни, он правильный, это никогда не приведет к каким-то, знаете, вот плохим последствиям.
А. Митрофанова
— Удивительный момент, отец Андрей. Я так впроброс сейчас салон красоты упомянула. А ведь вы знаете, как часто эта тема возникает в разговорах женщин, которые как раз ходят в храм: ну как же это, какое право я имею потратить время на себя в салоне красоты, чтобы мне там прическу сделали, например, или что-то еще, когда у меня дома дети, муж? И мир рухнет, пока я буду вот это время уделять себе.
Протоиерей Андрей
— А вы знаете, как вами, как мамой будет гордиться ваша дочка или сын, когда мама ухоженная, красивая, когда мама сходила и там привела себя в порядок —они-то будут радоваться. А это есть, и я разговаривал с детьми, я знаю, дети это часто очень говорят. Поэтому почему? Наоборот, повод порадовать детей и заставить испытывать гордость за маму.
А. Митрофанова
— Сейчас мы в эту тему еще чуть-чуть углубимся, потом вернемся, простите, к основной нашей магистрали. Как быть, если женщина разрешила себе наконец, да, уговорила себя, что да, вот этот ближайший час, хорошо, я проведу, может, быть, даже ей и массаж какой-нибудь расслабляющий очень важен, потому что она неделю таскала какие-нибудь тяжелые сумки из магазина, пока муж вкладывал на работе. Ну или я не знаю, что-то еще она для себя такое устроила, потому что не всем по средствам посещение салонов красоты. Ну просто вот вышла, условно говоря, на природу, там на речку или в лес, вышла воздухом подышать. За это время ей уже оборвали телефон: три раза позвонили дети, два раза позвонили родители, и один раз позвонил муж, потому что…
А. Ананьев
— И долго сопел в трубку.
А. Митрофанова
— Да. И вот и как здесь, телефон отключать? Но что тогда будет на ее фронтах?
Протоиерей Андрей
— А вот, конечно, непростой процесс. Потому что мы сейчас говорим и, в общем, мы понимаем, что мы на своем опыте это переживаем, а тут ну все должны учиться, понимаете. Муж тоже должен учиться отпускать супругу. То есть можно, это легко сказать: ну пойди, развейся. А потом, скажем так, мама приходит домой. Она развеялась, да, она отдохнула, она восстановилась, пообщалась с подругами, приходит — но ее дела никто же не сделал. И если она думает: боже мой, ну и зачем? Я больше никогда никуда не пойду! Потому что вроде как, да, меня отпустили, чтобы я отдохнула, но при этом реально-то помощи никакой нет. Это все равно там, грубо говоря, ведра посуды, которые как бы были, они как бы и остались. Поэтому в результате потом такое, знаете, очень неприятное послевкусие после всего этого. Поэтому, конечно, тут вся семья должна учиться вот тому, что…
А. Митрофанова
— То есть маму пинками, если потребуется, вытолкнуть отдыхать, а самим за ее спиной между делом все дела распределить и быстренько совершить ряд подвигов.
Протоиерей Андрей
— Хотя понятно, что будем реалистами, в реальной жизни все это не так выглядит прекрасно, красиво и все это сложнее. Но тем не менее раз уж мы говорим, все-таки мы сейчас о неких ориентирах как бы правильных, они, наверное, должны быть такими.
А. Ананьев
— Последний вопрос из этой подтемы, отец Андрей. А в каких случаях усталость является клиническим симптомом? Взять, к примеру, работу. Если я люблю свою работу, если она мне подходит, если я хорош в своей работе, да, я от нее не устаю. Мне ее всегда мало, мне всегда хочется еще, я вижу, куда развиваться, что делать, и мне просто времени в сутках не хватает, чтобы все закончить. Я не устаю. Если же я, ну я не знаю, убираю подъезды с двумя высшими образованиями — я устаю, и эта усталость свидетельствует о том, что это просто не мое.
Протоиерей Андрей
— Я думаю, что когда она накладывается на какую-то объективную неправду, то есть что я имею в виду, ну то есть когда речь идет не просто, ну скажем так, о проявлении естественной человеческой слабости, а когда это становится реальной проблемой в отношениях. Ну мы сейчас, у нас другая тема немножечко, да, но, в общем-то, ведь мы понимаем, что в семьях, даже в самых прекрасных, может быть абсолютно реальное непонимание, нечувствие друг дуга, нечуткость, грубость, эгоизм там и так далее. То есть, увы, да, вот. И конечно же, это может действительно измотать, это может лишить человека сил, оптимизма, создать некую такую тягостную картину, я уж не говорю про пороки различные там в виде там пьянства и прочих, скажем так, «радостей». Поэтому да, вот в этом случае, конечно же, в общем-то, усталость может свидетельствовать не просто о… Знаете как, вот ведь человек иногда работает, работает и скажет: ну слушай, я так устал, — а видишь, что он, прямо аж его прет. И он устал, и он так рад, он так любит работу, что он хвастается, что он устал, понимаете. Он не сетует, он хвастается, что он устал. А иногда ты видишь потухший взгляд, и апатия, и все. Но это уже как бы это тема уже другой передачи, что делать, когда вот нет такой сахарной картины, вот проблемы реальные и они никуда не уходят.
А. Ананьев
— На одном берегу муж с женой, на другом берегу домашняя Церковь. Какие преграды стоят между нами и домашней Церковью, которую мы хотим создать в наших отношениях? Об этом мы беседуем сегодня с настоятелем храма Ризоположения Пресвятой Богородицы в Леонове, протоиереем Андреем Рахновским. Возвращаясь к тому разговору, который у меня состоялся недавно, очень памятный получился разговор с настоятелем одного из монастырей, я услышал потрясающую мысль. И я спросил у него: скажите, а что самое трудное в этой, полной невзгод жизни монаха, невзгод и ограничений? А он так улыбнулся и говорит: вы знаете, если в жизни монаха нет радости, значит, в его духовной жизни что-то не так. И вот смотрите, на одной чаше весов вот эта вот радость, удовольствие от жизни, улыбка, а на другой — постулат, который стоит перед всеми нами: семейная жизнь сегодня это настоящий подвиг. Или я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть. Так вот радость или подвиг?
Протоиерей Андрей
— Да, конечно, есть определенный как бы тренд, да, так его назовем, в таких современных православных штудиях вот говорить о семейной жизни как о подвиге. Но здесь упускается один очень как бы серьезный момент, что о семейной жизни как о подвиге мы начинаем говорить тогда, когда человек сталкивается с трудностями. И вот когда он с ними столкнулся в семейной жизни, мы напоминаем, что, типа, все нормально, да, то есть это не значит, что ты плохой, или жена у тебя плохая, или у тебя семья плохая, да, это значит просто вот есть некая проблема, ее надо решать — и вот это место подвигу. А, в общем-то, все что за границей вот этой ситуации, это радость. Понимаете, то есть изначально как бы фундаментальная основа брака это радость. Вот в конце концов ведь Христос, когда вина не хватило на брачном пиру, да, Он же не сказал: ну извините, семейная жизнь это подвиг, между прочим. Мало ли какие вам лишения потом придется пережить, привыкайте сейчас, да. Он просто взял, воду превратил в вино, чтобы радость продолжалась. Поэтому все-таки это радость и только радость. Когда появляются трудности, чтобы не бросить все, да, мы говорим: да, вспомни, что это еще подвиг и трудись. То есть у семейной жизни как у подвига все-таки есть определенная, такая очень локальная зона применения вот этой идеологии подвига. А если говорить об общем фундаменте, да, об общем как бы таком фундаментальном настрое — это все-таки радость. Но у нас все переворачивают с ног на голову, говорят: вот помни, это подвиг. Еще, в общем-то, ситуации даже для подвига не возникло, но человека уже напрягли.
А. Митрофанова
— Если позволите, переведу в практическую плоскость, мне сейчас один пример пришел на ум. Знаю семью, в которой муж, глава, все время сетует на то, как недостаточна и неосновательна его духовная жизнь, как он мало молится, вообще, каких трудов ему это стоит, там хотя бы даже там что-то такое сделать -ну это с его точки зрения. А при этом он сам не замечает, как он жену свою не пускает ни полы мыть, ни посуду мыть, и вообще ничего по дому делать, потому что с его точки зрения женщина этим заниматься не должна, не царское это дело. Когда жена говорит ему, что ну, а как же ты, вот что ты тут, что давай хотя бы что-то сделаю я, он говорит: да ты же устала. Он говорит: ты же не понимаешь, мне же это в радость. То есть с точки зрения жены это стопроцентный подвиг, а он говорит, что для него это радость. Не знаю, может быть, конечно, просто делает вид специально, чтобы, так сказать, она еще больше времени проводила со своими книжками.
А. Ананьев
— Мне 42 года, поверь мне, невозможно сделать вид, что тебе нравится мыть посуду. Если тебе нравится мыть посуду, то тебе нравится мыть посуду. Ничего с этим не поделаешь.
Протоиерей Андрей
— Вы знаете, я сколько живу, вот вы мне сейчас стали говорить про подвиг. И вы знаете, я, наверное, то есть я ни разу, осмысляя свою семейную жизнь, вот мне даже такая категория…
А. Митрофанова
— В такой категории вы не мыслили.
Протоиерей Андрей
— Да, вообще ни разу не мыслил. Поэтому я даже не знаю как бы, что делать. То есть я честно вам скажу, для меня это как-то даже совне навязанная как бы терминология.
А. Ананьев
— Тогда давайте обратимся к более понятным для всех нас понятиям, а именно к радости. Однажды разговаривал с одной средних лет прекрасной женщиной и спросил ее: скажите, а какой был самый радостный момент в вашей долгой и, очевидно, счастливой семейной жизни? Самый радостный момент. Я очень хорошо запомнил этот разговор. А она думала часа полтора. Через полтора часа она ответила: я вспомнила, самый радостный момент — это когда мы с моим, тогда еще будущим мужем учили танго для первого свадебного танца. И с тех пор за 28 лет не было ничего более радостного в нашей жизни. В поисках радости я вот как раз и задаю вам вопрос: а что же делать, если радости… Ну вот так вот: человек сейчас нас слушает, проанализировал свою семейную жизнь, вот спросите себя, дорогие слушатели, а какой был самый радостный момент в вашей жизни и когда он был? И когда в последний раз вы диагностировали у себя эту радость? И вот если этой радости нет, а мы сейчас говорим о том, как она важна, на мой взгляд, отсутствие радости — это огромная преграда между нами и той домашней Церковью, которую мы строим. Без радости это невозможно. Вот если радости нет, стоит ли пытаться создать ее искусственно или…
Протоиерей Андрей
— Извините, что я вот вас перебиваю, но действительно, вот мы начали об этом говорить, о радости, как будто это дождь или снег. Ну это же не природное явление, это нами создается. Мы, как вот кто-то сказал, что как бы мы в этот сундук кладем, то есть не там что-то чудесным образом должно оказаться, а правильно вы закончили фразу, что надо создавать ее.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, а вот смотрите, мы с вами поговорили о важности совместной молитвы, причем не о количестве часов, да, там не в единицах времени это измеряется, а в интенсивности как раз совместного переживания. Мы поговорили о том, как важно друг другу давать возможность отдыхать, то есть быть настроенными друг на друга и чувствовать, в какой момент мужу или жене требуется время побыть одному. Поговорили ну даже отчасти и о радости, о подвигах, простите, пожалуйста. Но вот все-таки, отец Андрей, если возвращаться к теме семьи как домашней Церкви, какие все-таки еще, с вашей точки зрения, должны быть составляющие что ли в отношениях между мужем и женой, чтобы мы с этого курса не сбивались?
Протоиерей Андрей
— Я скажу это так. Я сейчас попытаюсь вот вычленить такой вот момент интегральный, как мне кажется. Скажите, мне кажется, что в наше время у людей потерян такой вот очень важный внутренний навык — это жить в соответствии с убеждениями. То есть мы живем в соответствии с ситуацией, как-то на нее реагируем. А что значит жить в соответствии с убеждениями? К сожалению, вот как бы людей, особенно там, не знаю, брать там советское время, планомерно от этого отучали. То есть ты что-то там говорил на кухне с друзьями, да, но при этом там изображал из себя там добропорядочного советского человека, например, да. И в конце концов, когда, в общем-то, такая ситуация закончилась, люди не вернулись к тому, чтобы жить свободно, в соответствии с тем, как они мыслят, а стали жить по ситуации. А жизнь по ситуации — это всегда путь к такому бытовому материализму. Поэтому мы будем ходить постоянно по одному и тому же кругу, если не поменяем вот этот момент. Если человек, я так, условно говоря, просыпаясь, говорит: я живу, вот то есть у меня есть какие-то внутренние принципы — там любовь, милосердие, заповеди — способен я реализовывать их в реальной практической жизни или нет? Или это просто моя система убеждений, но как бы реальная бытовая жизнь это всегда моя как бы неконтролируемая внутренними душевными христианскими силами реакция на то или иное событие, и да, в церкви я реализую свое религиозное чувство, но в жизни я поступаю как такой бытовой атеист? Мне кажется, проблема именно в этом, что у человека вот отсутствует сам этот навык, навык трансляции своего мировоззрения в реальную жизнь. Не потому, что он не знает путей для этого, нет в принципе такой потребности, внутренней потребности. Когда она есть, поверьте, человек, даже без совета священника, найдет пути, как это сделать. Но вот само как бы внутреннее движение к этому, оно часто отсутствует. И, мне кажется, вот это такая главная интегральная проблема. Все остальное это уже частные случаи. Извините, я много говорю, говорил сейчас, я пытался вот это выразить, я не знаю, поняли вы меня или нет.
А. Ананьев
— Мы вас прекрасно поняли. И это потрясающе. Убеждения — в моем понимании теперь это тот самый стрежень, на который нанизывается все остальное: бытовое, отношенческое, житейское. И чем крепче и надежней этот стержень, тем крепче то, что мы называем домашней Церковью. И говоря о стержне, у меня для вас последний вопрос, потому что время наше подходит к концу. А он такой будет, абсолютно мужской. Простите мне вольность — каков поп, таков и приход. Правильно ли я понимаю, что в домашней Церкви все в конечном счете зависит от мужа, от мужчины?
Протоиерей Андрей
— Я не боюсь здесь показаться, скажем так, сексистом, как это правильно сказать. В плане ответственности — да, вне всякого сомнения. Хочется сказать, да, что это труд двоих. Но раз вы сказали, что это мужской вопрос, как бы я считаю, что все возникающие в нашей семье проблемы, они, в общем-то, причина их я. По крайней мере, так это в реалии или не так, я не знаю, но однозначно для семьи полезно, для меня полезно думать именно так.
А. Митрофанова
— Дайте угадаю. Если бы этот вопрос мы задали вашей супруге, вполне возможно, она ответила бы ровно то же самое: когда у нас возникают в семье какие-то вопросы или проблемы, я понимаю, что причина их я, — сказала бы она. Ну во всяком случае, как я бы ответила на этот вопрос, если бы…
Протоиерей Андрей
— А потому что только такая позиция, она продуктивна, она хоть что-то позволяет изменить. Потому что ты сталкиваешься с тем, что в реальности ты можешь повлиять только на свое поведение. Вот так вот. А на поведение других людей ты, если вот все-таки трезво мыслить, ты повлиять не можешь. Да, ты можешь призвать, ты можешь попытаться, но все-таки только ты сам целиком зависишь от себя.
А. Ананьев
— И вот на этой конструктивной радостной ноте мы заканчиваем наш разговор и начинаем готовиться к завтрашнему большому воскресному празднику, к дню рождения нашей любимой Церкви и к празднику Святой Троицы. Мы с Аллой Митрофановой благодарим настоятеля храма Ризоположения Пресвятой Богородицы в Леонове, протоиерея Андрея Рахновского. Отец Андрей, спасибо вам большое. Вот я душой отдохнул, общаясь с вами, и получил большое удовольствие.
А. Митрофанова
— Спасибо, отец Андрей. Вот прямо от всего сердца.
Протоиерей Андрей
— Спасибо.
А. Ананьев
— Мы прощаемся с вами ровно на неделю. Вернуться к этому разговору вы можете на нашем сайте. Всего доброго.
А. Митрофанова
— До свидания.
Протоиерей Андрей
— До свидания.
radiovera.ru
